Alexandro Januar 22, 2009 Guten Abend, zu aller erst muss ich sagen, dass ich ein Anfänger in diesem Gebiet bin. Nun zu meiner Frage. Man hört in letzter Zeit häufig Stimmen, dass z.B. der Einstieg des Staates bei der Commerzbank die Rentabilität des Unternehmen senkt. Der Staat verfügt zwar über die Sperrminorität, aber fällt dies nun so sehr ins Gewicht? Desweiteren verstehe ich nicht, woher die Angst kommt, wenn der Staat angenommen 5 % der Aktien eines Unternehmen besitzt und gleich von Verstaatlichung spricht. Schränkt dies die Geschicke eines Unternehmen derart stark ein? Schon einmal ein Danke im voraus. gruß Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Valeron Januar 22, 2009 · bearbeitet Januar 22, 2009 von Valeron Alexandro schrieb: Guten Abend, zu aller erst muss ich sagen, dass ich ein Anfänger in diesem Gebiet bin. Nun zu meiner Frage. Man hört in letzter Zeit häufig Stimmen, dass z.B. der Einstieg des Staates bei der Commerzbank die Rentabilität des Unternehmen senkt. Der Staat verfügt zwar über die Sperrminorität, aber fällt dies nun so sehr ins Gewicht? Desweiteren verstehe ich nicht, woher die Angst kommt, wenn der Staat angenommen 5 % der Aktien eines Unternehmen besitzt und gleich von Verstaatlichung spricht. Schränkt dies die Geschicke eines Unternehmen derart stark ein? Schon einmal ein Danke im voraus. gruß Erstmal hast du recht. Wenn es um die "Verstaatlichungs-Diskussionen" geht, wird teilweise sehr übertrieben. Generell ist es so, dass Politiker schlechte Bänker sind. Im Grunde genommen lassen sich die Argumente anwenden, die für jede Wirtschaftsbranche gelten. Staatseingriffe bedeuten in der Regel aufwendigere Verwaltung, langsamere Reaktion auf das Marktgeschehen, weniger Kostendruck, was Ressourcenverschwendung und mangelnden Innovationswillen nach sich zieht (am Ende bekommt man das Geld eh vom Steuerzahler, warum soll man rentabel arbeiten...) etc. Bei den Banken ist es so, dass die Staatsbanken sich besonders hervorgetan haben, mit ihren Engagements in Subprime Sektor. Politische Reglementierung hat hier also nicht viel geholfen, sondern nur dafür gesorgt, dass Landesbanken ohne richtiges Geschäftsmodell dastanden und Subprime als Renditebringer gesehen haben. Mit uns allen bekannten Folgen. Für die Commerzbank kommt noch hinzu, dass durch die Staatsbeteiligung keine Dividenden mehr gezahlt werden (ich hoffe, ich sag jetzt nichts falsches) und der Staat das zur Verfügung gestellete Geld, teuer verzinst wieder zurück bekommen möchte. Das wird natürlich den Gewinn der Coba für die nächsten Jahre extrem schmälern, was die Aktie relativ "unsexy" macht und somit sinkt auch der Kurs. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Januar 22, 2009 Valeron schrieb: Für die Commerzbank kommt noch hinzu, dass durch die Staatsbeteiligung keine Dividenden mehr gezahlt werden (ich hoffe, ich sag jetzt nichts falsches) Dividenden werden nur gezahlt, wenn Überschüsse entstehen. Ein Unternehmen in der Krise muss froh sein, wenn die Gewinn/Verlustrechnung nicht negativ ist ... insofern ist ausbleibende Dividende möglich. Valeron schrieb: und der Staat das zur Verfügung gestellete Geld, teuer verzinst wieder zurück bekommen möchte. Aber nur das Geld aus dem Rettungsfonds. Und teuer verzinst kann ich mir nicht vorstellen ... Der Staat hat noch nie seine Unternehmen geschröpft - selbst dann nicht wenn sies verdient hätten. Außerdem: Was der Staat über die Zinsen gewinnt, verliert er über die Beteiligung wieder. Ob die Commerzbankaktie fällt ... wird sich zeigen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
insanetrader Januar 23, 2009 Ich glaube, der Staat hat für seine Kapitalhilfe bei der Commerzbank einen Zinssatz von 9% verhandelt, siehe z.B. 9% Das ist doch angemessen, schließlich wäre die Bank ohne ihn arg in Bedrängnis geraten (ok, ist sie immer noch). Das ist in etwa die Kondition die Warren Buffet auch für seine Beteiligungen an GM und Goldman Sachs bekommt (10% Dividende auf Vz). Mich wundert, dass der Staat immer schlecht dargestellt wird: beteiligt er sich, heulen alle, weil der zukünftige Kurs und Dividenden futsch seien; beteiligt er sich nicht, weil er nichts getan hat und die arme Bank im Jordan verschwunden ist. Was denn nun? Eine halbwegs angemessene Gegenleistung ist ja wohl angebracht - schließlich hat der Staat das Unternehmen vor dem bankrott gerettet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stephan09 Januar 23, 2009 · bearbeitet Januar 23, 2009 von Stephan1 ich auch. Kapitalmarktlogiken werden entweder nicht durchgesetzt oder schlimmer der Staat drückt in monopolistischer Art seine Ansichten durch: "Das Unternehmen ist insolvent, egal! Es ist groß und muss andere Unternehmen verdrängen auch wenn sie schlechtere Produkte haben. Wenn's der Kunde nicht glaubt, muss man halt ein wenig nachhelfen." Die 9% sind aus meiner Sicht Blabla, das sind Genussscheine bzw. VZ-Aktien. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Valeron Januar 23, 2009 etherial schrieb: Dividenden werden nur gezahlt, wenn Überschüsse entstehen. Ein Unternehmen in der Krise muss froh sein, wenn die Gewinn/Verlustrechnung nicht negativ ist ... insofern ist ausbleibende Dividende möglich. Außerdem: Was der Staat über die Zinsen gewinnt, verliert er über die Beteiligung wieder. Ob die Commerzbankaktie fällt ... wird sich zeigen. insanetrader schrieb: Ich glaube, der Staat hat für seine Kapitalhilfe bei der Commerzbank einen Zinssatz von 9% verhandelt, Das ist doch angemessen, schließlich wäre die Bank ohne ihn arg in Bedrängnis geraten [...] Eine halbwegs angemessene Gegenleistung ist ja wohl angebracht - schließlich hat der Staat das Unternehmen vor dem bankrott gerettet. Die Fragestellung lautet: "Warum haben die Aktionäre Angst vor dem Staat und warum sinken die Kurse der teilverstaatlichten Unternehmen so stark?"! Alles was ich geschrieben habe gilt uneingeschränkt. Allein die Situation, das wahrscheinlich keine Dividende gezahlt wird, macht die Aktie extrem unattraktiv. Das ihr das als Steuerzahler befürwortet, hat doch damit nichts zu tun. Den Kurs legen nicht die Steuerzahler sondern Angebot und Nachfrage fest. Und die Aktie eines Unternehmens, das die nächsten Jahre damit beschäftigt sein wird, die Staatshilfen zurück zu zahlen und keinen Gewinn in Form von Dividenden ausschütten wird ist nun mal nicht gerade "gefragt"! Im Prinzip habt ihr recht, die Staatshilfen sind notwendig und der Staat sollte schon etwas zurück bekommen wenn er einer Bank hilft, aber das ist für die Ausgangsfrage nicht von belang. @etherial: Die Coba ist doch schon massiv gefallen.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odenter Januar 24, 2009 · bearbeitet Januar 24, 2009 von odenter Welcher Zeitpunkt wäre wohl besser als jetzt Aktien der Commerzbank zu kaufen, wenn man sein Geld wirklich langfristig anlegen will? Wenn der Laden in 10 Jahren wieder Gewinn macht, einstampfen wird man den Laden jetzt wohl kaum noch, dann kann man sich in 10 Jahren über einen guten Einstiegskurs freuen. Im übrigen glaube ich schon das der Staat Dividende bekommen will. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hausfrau Januar 24, 2009 "Angst vor dem Staat" ...ich würde sagen: Angst vor dem Privat(banken) ...warum wohl scheiterte der Kommunismus? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
billy-the-kid Januar 24, 2009 · bearbeitet Januar 24, 2009 von billy-the-kid Ich finde den Thread unverständlich. Hast du als Ertrinkender wirklich Angst vor dem Bademeister? Ohne Rettungspakete wäre der Kurs aller Bankaktien heute da, wo der Lehmann-Kurs ist. Die - objektiv kaum zu beantwortende - Frage ist doch, wo die Restwerte der mehr oder weniger insolventen Banken MIT Rettungspaket liegen. Und nachdem immer höhere Verluste ans Tageslicht kommen, sinkt dieser Restwert eben immer weiter -trotz Rettung und nicht wegen ihr. Grüße, billy-the-kid Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hausfrau Januar 24, 2009 Hausfrau schrieb: "Angst vor dem Staat" ...ich würde sagen: Angst vor dem Privat(banken) ...warum wohl scheiterte der Kommunismus? die Tatsache ist doch, dass die Regierungen/Staaten das Recht auf Geldschöpfung den Finanzinsitutionen überlassen haben. Nehmen wir als Beispiel die Neuverschuldung von Staatsschulden als Form der Staatsanleihe. Die Staatsanleihen werden gedruckt und verkauft. Doch das System der Buchgeldschöpfung ist genial. Statt vorhandenes Geld zu benutzen, gehen die Banker folgendermaßen vor: Mit der doppelten Buchführung wird auf die linke Seite mit x-Milliarden Saldo geschrieben. Auf die rechte Seite mit x- Milliarden Guthaben. So einfach ist das. Die (Privat)banken erzeugen so das Geld, das sie dem Staat leihen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
opes Januar 24, 2009 Hausfrau schrieb: die Tatsache ist doch, dass die Regierungen/Staaten das Recht auf Geldschöpfung den Finanzinsitutionen überlassen haben.Nehmen wir als Beispiel die Neuverschuldung von Staatsschulden als Form der Staatsanleihe. Die Staatsanleihen werden gedruckt und verkauft. Doch das System der Buchgeldschöpfung ist genial. Statt vorhandenes Geld zu benutzen, gehen die Banker folgendermaßen vor: Mit der doppelten Buchführung wird auf die linke Seite mit x-Milliarden Saldo geschrieben. Auf die rechte Seite mit x- Milliarden Guthaben. So einfach ist das. Die (Privat)banken erzeugen so das Geld, das sie dem Staat leihen. Woher hast du denn den Quatsch? Wenn man keine Ahnung hat,einfach still halten und sich informieren wies wirklich läuft. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hausfrau Januar 24, 2009 opes schrieb: Woher hast du denn den Quatsch?Wenn man keine Ahnung hat,einfach still halten und sich informieren wies wirklich läuft. Das ist kein Quatsch - sondern die Realität!! Vielleicht hast du keine Ahnung!! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
opes Januar 24, 2009 Hausfrau schrieb: Das ist kein Quatsch - sondern die Realität!!Vielleicht hast du keine Ahnung!! Ja gut...auf eine Diskussion ala "selber doof" hab ich keine Lust Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hausfrau Januar 24, 2009 opes schrieb: Ja gut...auf eine Diskussion ala "selber doof" hab ich keine Lust Du hast angefangen zu streiten! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DerRichterII Januar 24, 2009 etherial schrieb: Dividenden werden nur gezahlt, wenn Überschüsse entstehen. Ein Unternehmen in der Krise muss froh sein, wenn die Gewinn/Verlustrechnung nicht negativ ist ... insofern ist ausbleibende Dividende möglich. Nein. Dividenden werden aus den hierfür möglichen Eigenkapitalpositionen gezahlt. Das Vorzeichen des Periodenergebnisses ist insoweit nicht von (unmittelbarer) Bedeutung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hausfrau Januar 24, 2009 Zitat ZITAT(Hausfrau @ 24.01.2009, 13:44) die Tatsache ist doch, dass die Regierungen/Staaten das Recht auf Geldschöpfung den Finanzinsitutionen überlassen haben. Nehmen wir als Beispiel die Neuverschuldung von Staatsschulden als Form der Staatsanleihe. Die Staatsanleihen werden gedruckt und verkauft. Doch das System der Buchgeldschöpfung ist genial. Statt vorhandenes Geld zu benutzen, gehen die Banker folgendermaßen vor: Mit der doppelten Buchführung wird auf die linke Seite mit x-Milliarden Saldo geschrieben. Auf die rechte Seite mit x- Milliarden Guthaben. So einfach ist das. Die (Privat)banken erzeugen so das Geld, das sie dem Staat leihen. opes schrieb: Woher hast du denn den Quatsch?Wenn man keine Ahnung hat,einfach still halten und sich informieren wies wirklich läuft. Betrachtet man allein die Staatsverschuldung weist das auf Geldproblem hin. Allein das US-Haushaltsdefizit klettert dramatisch (dazu kommt noch das Zinseszinsproblem auf den Schulden des Staatshaushaltes) Die Folge ist Weltwirtschaftskrise oder eine neuer Staatsbankrott? Im Jahr 1944 wollte J.M.Keynes als Verrechnungseinheit nicht ein nationales Geld wie heute den Dollar, sondern ein eigenständiges Zahlungsmittel einführen. In diesem Geldsystem sollten die Überziehungskredite wie üblich mit 1 bis 2% verzinst, aber auch die Guthaben mit einer Abgabe in der gleichen Höhe belastet werden, ein negativer Zins. Das Ziel Keynes war es, dass Handelsbilanzüberschüsse immer wieder ausgeglichen werden. Soweit Guthaben entstehen, sollten diese als billige Entwicklungskredite vergeben werden. Auf Druck der US-amerikanischen Großbanken wurde diese Vision aber nicht verwirklicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
harryguenter Januar 24, 2009 · bearbeitet Januar 24, 2009 von harryguenter DerRichterII schrieb: Dividenden werden aus den hierfür möglichen Eigenkapitalpositionen gezahlt. Das Vorzeichen des Periodenergebnisses ist insoweit nicht von (unmittelbarer) Bedeutung. Im Falle der Commerzbank werden 2008 + 09 keine Dividenden gezahlt. Sollte ab 2010 Dividende gezahlt werden, verteuert sich je 4,4 Mio EUR gezahlter Dividende das Staatsdarlehn um 0,01%. Damit wird in meinen Augen die Zahlung von Dividenden eher nicht erfolgen. Quelle: o.a. Link des Manager magazins. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DerRichterII Januar 24, 2009 · bearbeitet Januar 24, 2009 von DerRichterII harryguenter schrieb: Im Falle der Commerzbank werden 2008 + 09 keine Dividenden gezahlt. Sollte ab 2010 Dividende gezahlt werden, verteuert sich je 4,4 Mio EUR gezahlter Dividende das Staatsdarlehn um 0,01%. Damit wird in meinen Augen die Zahlung von Dividenden eher nicht erfolgen. Meine Aussage bezog sich nicht auf die CoBa im speziellen, sondern auf allgemeine Voraussetzungen für Dividendenzahlungen. Dass die CoBa wohl in den nächsten Jahren keine Quelle für Dividenden sein wird, wird nicht bestritten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hausfrau Januar 24, 2009 Zitat ZITAT(Hausfrau @ 24.01.2009, 13:44) die Tatsache ist doch, dass die Regierungen/Staaten das Recht auf Geldschöpfung den Finanzinsitutionen überlassen haben. Nehmen wir als Beispiel die Neuverschuldung von Staatsschulden als Form der Staatsanleihe. Die Staatsanleihen werden gedruckt und verkauft. Doch das System der Buchgeldschöpfung ist genial. Statt vorhandenes Geld zu benutzen, gehen die Banker folgendermaßen vor: Mit der doppelten Buchführung wird auf die linke Seite mit x-Milliarden Saldo geschrieben. Auf die rechte Seite mit x- Milliarden Guthaben. So einfach ist das. Die (Privat)banken erzeugen so das Geld, das sie dem Staat leihen. opes schrieb: Woher hast du denn den Quatsch?Wenn man keine Ahnung hat,einfach still halten und sich informieren wies wirklich läuft. @opes liest mal diesen "Qautsch" einfach mal hier: John Maynard Keynes http://de.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Keynes Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odenter Januar 24, 2009 Hausfrau schrieb: Im Jahr 1944 wollte J.M.Keynes als Verrechnungseinheit nicht ein nationales Geld wie heute den Dollar, sondern ein eigenständiges Zahlungsmittel einführen. In diesem Geldsystem sollten die Überziehungskredite wie üblich mit 1 bis 2% verzinst, aber auch die Guthaben mit einer Abgabe in der gleichen Höhe belastet werden, ein negativer Zins. Das Ziel Keynes war es, dass Handelsbilanzüberschüsse immer wieder ausgeglichen werden. Soweit Guthaben entstehen, sollten diese als billige Entwicklungskredite vergeben werden. Auf Druck der US-amerikanischen Großbanken wurde diese Vision aber nicht verwirklicht. Das ist so nicht korrekt. Er wollte tatsächlich eine zusätzliche Verrechnungseinheit, aber er wollte kein Guthaben besteuern, sondern Leistungsbilanzüberschüsse bis zu 100% "besteuern" und dieses Geld wieder verteilen um zu verhindern das Staaten anfangen Geld zu bunkern, wie China das aktuell macht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Malvolio Januar 24, 2009 Angesichts der Finanzkrise ist die stille Einlage des Bundes bei der Commzerbank vermutlich eine gute Sache .... wenn sich die Lage bald bessert und die Bank Gewinne fährt, kann sie die stille Einlage zurückführen. Wenn es nicht gut läuft, fallen auch keine Zinsen an und die Bank hat ein zinsloses Darlehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
relative Januar 24, 2009 Hausfrau schrieb: @opesliest mal diesen "Qautsch" einfach mal hier: John Maynard Keynes http://de.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Keynes oder hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Quatsch leitet aber leider noch zu "Unsinn" um, nicht zu Keynes Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hausfrau Januar 25, 2009 relative schrieb: oder hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Quatsch leitet aber leider noch zu "Unsinn" um, nicht zu Keynes Das Wort "Quatsch" bezog sich auf den Beitrag #11 (@opes) auf seinen seinen Begriff "Quatsch" J.M.Keynes war ein außergewöhnlicher brillianter Denker und ein Intellektueller großer Wirtschaftswissenschaftler,....schade dass wir in Deutschland nicht solche Politiker haben. Unsere deutsche Politiker sind heute nur in der Lage "Ein-Euro-Jobs" Gesetze zu verabschieden - einfach armsellig. Sogar ein großer britischer Denker wie Bertrand Russel - erhielt den Nobelpreis für Literatur (Philosoph, Mathematiker und Logiker) bezeichnete Keynes als den intelligentesten Menschen, den er je traf. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
relative Januar 25, 2009 · bearbeitet Januar 25, 2009 von relative und der letzte nobelpreis ging an krugman, der zur aktuellen krise auch nur unsinn von sich gibt. brillianz eines menschen sagt nichts über die validität seiner theorien. karl marx war sicher auch brilliant. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
