Mal eine Frage

[jurtz]

In letzter Zeit stell ich mir die Frage ob langfristige Anlagen in Aktienfonds überhaupt noch das sind was sie eigentlich sein sollen nämlich langfristiger Vermögensaufbau .Da den Banken ihre Kundschaft egal ist und die Bankenlandschaft zu einem Spielkasino verkommen ist muß man sich doch fragen ob man in den letzten 10 (mittelfristig) jahren mit Unternehmens und Staatsanleihen nicht eine bessere Performance bei weitaus geringerem Risiko erreicht hätte .

Wie ist eure Meinung dazu ?

[herr_welker]

Find ich ein gutes Thema.

 

Was bringen einem 5 Jahre 8% Rendite, wenn nach den 5 Jahren alles um 30% absackt.

Anscheinend sind da Immos oder wie du schon gesagt hast Unternehmensanleihen langfristig besser.

 

Bei Aktienfonds muss man hal jetzt einzahlen und wenn man das Gefühl hat, es ist genug, dann einen Auszahlplan machen und dann zuschauen bis es wieder kracht.

Nur dann erreicht man meiner Meinung eine Anständige Rendite.

[jurtz]

Da Problem ist meiner Meinung nach der perfekte Einstiegszeitpunkt , wenn man den nicht erwischt hat man eigentlich schon verloren . Durch Sparpläne verlängert man das leiden eigentlich bloß .Wenn man einen Konjunkturzyklus am anfang erwischt müsste man am Ende wieder raus aus der Anlage , das Problen sehe ich aber darin das 80 % zu spät einsteigen und wieder aussteigen und ein langfristiger Vermögensaufbau so nicht aussieht und das hin und her auch wieder Geld kostet.

[TerracottaPie]

In den letzten 10 Jahren hätte man vermutlich mit Staatsanleihen mehr Geld gemacht (kenne die Statistiken nicht auswendig). Aber: Das ist ja gerade ein großes Problem, das auch fast alle Berater/Medien etc. haben: Es bringt überhaupt nichts, die letzten 10 Jahre zu betrachten, wenn man für die NÄCHSTEN 10 Jahre anlegen will. Weil man die Vergangenheit nicht einfach in die Zukunft fortschreiben kann.

 

Wenn man den Kapitalmarkt über einen noch längeren Zeitraum (70 Jahre oder so) betrachtet, dann haben Aktien nach wie vor besser abgeschnitten, denke ich. Aber auch das ist keine Garantie für die Zukunft. Aber erst recht gibt es keine Garantie, dass Staatsanleihen oder Schiffsfonds oder Tropenholzplantagen künftig besser abschneiden werden als Aktien. Deshalb ist ja Diversifikation so wichtig - niemals nur Aktien oder nur Anleihen oder nur Immobilien kaufen.

 

Die Tatsache, dass ein Aktien-Sparplan in den vergangenen 10 Jahren nicht erfolgreich war, heißt jedenfalls nicht, dass es auch in den nächsten 10 Jahren so sein muss.

[€-man]

Ich lese immer, dass langfristig eine Aktienanlage einer Rentenanlage überlegen ist.

 

Stimmt (zumindest meistens). Aber was ist langfristig? Die Vergangenheit hat uns bewiesen, dass langfristig oft länger ist, als der Anlagehoriziont von vielen Anlegern.

Wenn wir einmal die Risiken von Renten (die es durchaus gibt) hinten anstellen, dann könnte man durchaus ein Portfolio mit Corporate Bonds (statt Aktien, aber mit der höheren Wahrscheinlichkeit einer 100% Rückzahlung des Kapitaleinsatzes + Zinsen) und einer relativ sicheren Komponente mit Staatsanleihen ausstatten.

 

Gruß

-man

[Grumel]

Wieso kam die Frage nicht vor nem Jahr?

[Geldluder]

  Zitat

Wieso kam die Frage nicht vor nem Jahr?

 

Weil die Börse - und wohl auch die meisten Depots - vor einem Jahr deutliche Gewinne aufzeigten. Warum sollte man sich zu so einem Zeitpunkt die eingangs gestellte Frage überhaupt stellen

 

Gruß

Geldluder

[jurtz]

Ich möchte aber langfristig für die Rente ein kleines Vermögen aufbauen , nur wo ist der Sinn von Fonds wenn ich alle paar jahre wieder am Anfang bin ?

[fennichfuxer]

hi,

 

mein depot wies vor fünf jahren ein deutliches plus auf. auch heute steht es nicht anders. es sind neben aktien auch staatsanleihen und immos drinne, in der hauptsache aber aktien.

 

natürlich eignen sich aktien zum vermögensaufbau. nach wie vor und gerade nur langfristig. was, ausser eigener unternehmung, denn bittschön sonst? eine unternehmensführung wird wohl kaum anleihen begeben, wenn damit nicht noch mehr kohle für die unternehmensbesitzer raus zu holen wäre: aktionärsinteressen stehen stets über/gegen denen von investoren in unternehmensanleihen. sie wären daher allenfalls zur diversifikation gut. das verbietet sich jedoch, da:

 

unternehmensanleihen haben ein paar haken, die in zeiten von nachgebenden aktiennotierungen gern übersehen werden: kreditrisiko, zu wenig liquidität und kündbarkeit. obendrein mischt diese ganze rating-schlangengrube mit (fallen angels): eine anleihen-analyse bedeutet der blick auf ein wesentlich komplexeres feld als die reine aktienanalyse: bei unternehmensanleihen musst du beides beherrschen, die komplexität der märkte für anleihen sowohl als auch die aktienanalyse. trotzdem treiben sich hier die weniger gut bezahlten (und damit auch vergleichsweise weniger qualifizierten/erfahrenen) leute 'rum: es ist damit einfach nicht die asche zu machen wie mit guten (!) aktienanalysen von dividendentiteln.

 

das eingehen dieser risiken wird nicht fair entlohnt. daher kann diese investitionsform, auch nicht in seiner gänze als indexinvestment, das risiko-rendite-profil von aktien schlagen.

 

selbst staatsanleihen laufen ihnen den rang ab: das renditeplus ( <1%) von erstklassigen cb rechtfertigt nicht die o.g. risiken. daher meine empfehlung: wer's ernst meint, nimmt für den anleihenteil erstklassige staatsanleihen.

 

grüßle ff

[Marcise]

Die Welt gibt es nicht erst seit 10 Jahren...

 

Hier mal der Dow Jones aus dem Nachbarthread von AbsoluteReturn (oben):

 

Es wird aber auch klar, dass man nicht darauf bauen kann, dass in den nächsten 10 Jahren wirklich neue Höchstände kommen.

 

...hab da noch einen von Overmind gefunden: DAX (unten)

[jurtz]

Leg doch bitte mal Deutsche Staatsanleihen über einen Dax Chart .

[(kl)einanleger]

Das besondere an einem Fondssparplan ist, dass das investierte Vermögen durch die Einzahlungen im Laufe der Zeit wächst und sich dadurch die Marktrenditen der letzten Sparplan-Jahre besonders stark auswirken - positiv und negativ. Man kann also für die real erzielte Sparplan-Rendite nicht einfach einen Index-Chart heranziehen, sondern muss die Indexperformance mit der Sparleistung umrechnen.

 

Im Idealfall kauft man beispielsweise 9 Jahre lang günstig Fondsanteile ein und verkauft sie dann nach einem Kurssprung im 10. Jahr ALLE mit einem riesigen Plus. Wenn man also kurzfristig/mittelfristig keine besonders guten Renditen erwartet, langfristig aber schon, sind die gegenwärtigen Zeiten zum Starten eines Fonds-Sparplans gar nicht mal so schlecht.

 

Aber immer daran denken: Niemals alle Eier in einen Korb packen, Anleihen und Immobilien sollten auch bei einem langfristigen Sparplan immer dabei sein. Insbesondere in den letzten Jahren eines Sparplans könnte man überlegen, Neuanlagen eher konservativ anzulegen, damit ein eventueller negativer Marktverlauf sich nicht so negativ im Depot auswirkt.

[IefTina]

Sparplan ist für mich der grösste Mist - der Gebühren wegen - wahrscheinlich trichtert uns die Industrie Sparpläne wegen deren Verdienst so massiv ein.

Und wenn sich ein Sparplan nicht vermeiden lässt, dann keinesfalls in aktive Fonds, da muss ein Index also ETF her.

Sparpläne sind aus der Klasse buy-and-hold und hoffe - und da gibt es nun schon zahlreiche Zeitabschnitte in der Historie, die wohl vielen vermeintlichen Langfristanlegern dann doch zu lange sind.

Wer dann aktiv seine Sparraten anpasst oder Zahlungen aussetzt ist schon wieder beim Markettiming - und weshalb sollte man sich da durch einen übergestülpten Sparplan terrorisieren lassen.

 

Zur Frage Unternehmens-Anleihe / Aktie bin ich generell bei Aktien. Ausnahmen bestätigen die regel - aktuell gibt es fallen angels, die an die 20%p.A. bei Corporates ausweisen.

 

Eine Anleihe hat generell ein begrenztes Gewinnpotential aus Nominalbetrag + Zins.

Auf der Risikoseite wirds schon schwieriger - eine solide Firma sollte nicht so ohneweiteres Pleite gehen, also die Aktie auch nicht wertlos werden.

Im Pleite-Fall ist der Restwert das Maß für das Risiko - und wer will den Pleitefall schon vorhersagen.

Dazu wie oben schon gesagt die Marktintransparenz, Liquidität bei Anleihen.

Für Institutuionelle ist der Anleihenhandel ein sehr likratives Geschäft.

Ein Freund von mir ist Anleihenhändler und macht mit seinen zarten 27 nicht umsonst zwischen 50k bis 100k p.A. nur an Provision. Ältere erfahrenere Kollegen heben noch mehr ab.

[el galleta]

  (kl)einanleger schrieb:

Das besondere an einem Fondssparplan ist, dass das investierte Vermögen durch die Einzahlungen im Laufe der Zeit wächst und sich dadurch die Marktrenditen der letzten Sparplan-Jahre besonders stark auswirken - positiv und negativ. ... Insbesondere in den letzten Jahren eines Sparplans könnte man überlegen, Neuanlagen eher konservativ anzulegen, damit ein eventueller negativer Marktverlauf sich nicht so negativ im Depot auswirkt.

Entweder ich verstehe Dich falsch oder es widerspricht sich. Gerade die Neuanlagen wirken doch bei späten Schwankungen am wenigsten auf das Ergebnis ein!?

 

saludos,

el galleta

[Der Beobachter]

  IefTina schrieb:

Sparplan ist für mich der grösste Mist - der Gebühren wegen - wahrscheinlich trichtert uns die Industrie Sparpläne wegen deren Verdienst so massiv ein.

 

Hilf mir mal bitte kurz auf die Sprünge: Inwiefern verursachen Sparpläne denn außergewöhnliche Gebühren? Mit dem richtigen Vermittler und 100% Rabattierung hast du allerhöchstens die jährlichen Managementgebühren seitens der Fondsgesellschaft.

[Norbert-54]

  jurtz schrieb:

Leg doch bitte mal Deutsche Staatsanleihen über einen Dax Chart .

 

Hast du das gemeint?

 

Grüße

Norbert

 

 

[leinad]

Derzeit hab ich auch einen manuellen Sparplan eingerichtet.

Jeden Montag früh ist Investitionstag.

Ja, ich bin ein bekennender Market-Timer und der Markt ist seit paar Wochen reif !

 

Aber bei mir kommen nur 11 % meines gesamten Kapitalvermögens in Aktien.

Der Rest ist inzwischen zu 60% in RK1 und zu 29% in RK2.

Es gibt keine Immobilie, wirds auch nie geben, ist Kapitalvernichtung.

Wenn der Aktienanteil keinen Strich durch die Rechnung macht, kommt eine Rendite von ca. 6%pa bei raus.

Und das reicht uns voll und ganz zum leben, mehr brauchen wir nicht.

 

Man muß aufpassen, viele schreiben sie buttern alles per Sparplan in Aktien, sagen aber nie was sie noch alles in der Rückhand haben.

Deshalb ist es gefährlich sich nach Tipps, Meinungen und Vorschlägen Anderer zu richten, denn man hat nie ein Gesamtbild.

 

Gruss

leinad

[Marcise]

Sehr wichtige Aussage! Ich habe als Ziel, in etwa eine 50% RK1 / 25% RK2 / 25% RK3 Aufteilung zu erreichen.

 

PS. Sehr interessante Darstellung Norbert. Irgendwie sind Anleihen doch was tolles...

[Fleisch]

...daher führe ich ja auch als einer de wenigen ein depot mit bonds

[Marcise]

per ETF oder Direktinvest?

[Crasher]

  herr_welker schrieb:

Find ich ein gutes Thema.

 

Was bringen einem 5 Jahre 8% Rendite, wenn nach den 5 Jahren alles um 30% absackt.

Anscheinend sind da Immos oder wie du schon gesagt hast Unternehmensanleihen langfristig besser.

 

Der Schein trügt. Aktien waren, sind und bleiben das renditefreudigste Investment für langfristige Anleger. Was nützen dir 5%, wenn du langfristig 8% haben kannst? Wen interessieren momentane Schwankungen wenn man sein Geld erst in 20 Jahren braucht. Wer jetzt in Aktien investiert ist und jetzt sein Geld braucht ist einfach selber Schuld und dumm. Sein Versagen auf die Unbrauchbarkeit der Aktienmärkte zu schieben ist nich so der Knaller. Wenn man sein Geld nach einigen simplen Regeln anlegt, kommt man nie in den Genuss zum Verkaufszeitpunkt ein Minus zu machen. Ist doch ganz logisch. Wenn ich bis zum bitteren Ende in Aktien stecke dann ist das eigenes Versagen und eine falsche Strategie für das angestrebte Ziel.

[epsilon]

  leinad schrieb:

kommt eine Rendite von ca. 6%pa bei raus.

Gruss

leinad

 

6% p.a. ist sehr viel, Glückwunsch !

 

Was die Rendite betrifft, so habe ich nach 15 Jahren Investment-Erfahrung inzwischen soviel mitgenommen:

Soll diese 1. Langfristig/Nachhaltig, 2. auf's gesamte Anlagevermögen bezogen 3. nach Inflation und 4. nach Steuern erzielt werden, dann sind 1-2 % schon sehr viel, ja ich wage die Behauptung, dass man am Ende mit einem bloßen Vermögenserhalt (also 0% Realrendite) schon respektabel gewirtschaftet hat.

Gerade wenn man von der Rendite irgendwann leben will/muss, kann man die Punkte 1-4 nicht außer acht lassen.

 

eps.

[TerracottaPie]

Wenn ich Norberts Chart richtig lese, dann gab es, wenn man Anfang der 70er mit dem Anlegen begonnen hätte, in den vergangenen 35 Jahren nur einige wenige, in denen man über den gesamten Zeitraum mit einem Aktiendepot ein reines Rentendepot geschlagen hätte? Kann das wirklich sein, dass Aktien über die vergangenen 30 Jahre so schlecht waren - und zwar völlig unabhängig davon, dass wir gerade in einer nicht so tollen Marktphase sind?

[IefTina]

  Der Beobachter schrieb:

Hilf mir mal bitte kurz auf die Sprünge: Inwiefern verursachen Sparpläne denn außergewöhnliche Gebühren? Mit dem richtigen Vermittler und 100% Rabattierung hast du allerhöchstens die jährlichen Managementgebühren seitens der Fondsgesellschaft.

 

Z.B. DAB 2,50 + 0,25% für ETF oder Aktien Sparplan. Bei 50,- Sparleistung im Monat wohl unleistbar.

Aktive Fonds meide ich.

[IefTina]

  TerracottaPie schrieb:

Wenn ich Norberts Chart richtig lese, dann gab es, wenn man Anfang der 70er mit dem Anlegen begonnen hätte, in den vergangenen 35 Jahren nur einige wenige, in denen man über den gesamten Zeitraum mit einem Aktiendepot ein reines Rentendepot geschlagen hätte? Kann das wirklich sein, dass Aktien über die vergangenen 30 Jahre so schlecht waren - und zwar völlig unabhängig davon, dass wir gerade in einer nicht so tollen Marktphase sind?

 

Man müsste noch Steuern mit einberechnen - die charts stellen das brutto dar.

Beim REX Investment wären die Ausschüttungen zu versteuern.