Elvis77 Juni 14, 2007 · bearbeitet Juni 14, 2007 von Elvis77 Carlos G. schrieb: Ich bin wiegesagt kein Fachmann, aber "Outsourcing" kann Gewinnsteigerungen mit sich bringen welche sich über Jahre hinweg in die Bilanzen der deutschen Mutterhäuser wiederspiegeln. Wenn wir unter "outsourcing" den Wechsel der Produktionsstandorte in Billiglohnländer verstehen, so generiert dies ja den Einkauf der Produkte zu niedrigeren Preisen und daher mehr Verdienstspanne seitens der deutschen Unternhemen, da die ja den Produktionskostenvorteil nicht voll auf den Endverbraucher vergeben. Zwar bieten sie ihre Produkte billiger dem Endverbraucher an als vorher (als der Prod.standort noch D. war), geben aber wiegesagt die Kostenersparnis nicht zu 100% and den Markt weiter. Deswegen sage ich dieser Effekt spiegelt sich sehr wohl in den Bilanzen wieder, ist also nicht ein einmaliger Effekt, Elvis. Du hast einen Denkfehker drin. Das hatte ich oben aber etwas kompliziert umschrieben. Mal ein vereinfachtes Beispiel: Ein Unternehmen verlagert nach und nach Bestandteile seiner Produktion ins Ausland (alles andere im Umfeld ceteris paribus (unter gleichen Bedingungen)) Jetzt stellen sich die Effekte nur langsam ein, weil mit der Umstellung auch Kosten verbunden sind. Jetzt verteilt sich der Effekt Beispielsweise über 4 Jahre. 1. Jahr: die Kosten übersteigen die Einsparungen=Gewinn sinkt um 5%=KGV steigt 2. Jahr: die Einsparungen übersteigen die Umstellungskosten=Gewinn steigt um 10%=KGV sinkt 3. Jahr: Jetzt sind nur noch durch die Abschreibungen Wirkungen der Umstellung zu spüren, die Einsparungen schlagen fast voll auf den Gewinn durch=Gewinn steigt um 15%=KGV sinkt 4. Jahr: Die Umstellung sind abgeschlossen, es entstehen keine weiteren Einsparungen=Gewinn aus diesem Effekt unverändert=KGV unverändert. Jetzt sagst du das das Unternehmen doch die ganze Zeit profitiert. Das ist richtig. Die Gewinne liegen dauerhaft höher, weil einmalig z.B. 20% der Produktionskosten wegen der Auslagerung eingespart werden konnten. Nach der Umstellung bleiben sie aber ceteris paribus auf dem hohen Niveau konstant. Aber die Börse handelt die Zukunft. Sie hat gesehen, das die Unternehmen die letzten Jahre eine Gewinndynamik von 10% hatten und ist dabei diese Steigerung auch weiterhin einzupreisen. Bei 6% liegt aber der historische Mittelwert. Sind die Auslagerungen abgeschlossen, schlägt das voll auf die Gewinndynamik durch, weil sich diese Effekte nicht mehr auswirken. Als Beleg dieser Theorie dient die Umsatzmarge. Also der Gewinnanteil von jedem Euro Umsatz. Die liegt auf historischem Höchststand. Es wurde nur selten so viel Gewinn pro Umsatz gemacht wie jetzt. Der Grund liegt eben darin, das Kosten signifikant gesenkt wurden. Entweder durch eigene Auslagerung, Auslagerung der Zulieferer, oder gänzlich neuer Bezugsquellen aus dem kostengünstigerem Ausland. Aber was passiert seit Anbeginn der Zeit, wenn die Umsatzmargen ihren Mittelwert nach oben verlassen? Es entsteht entweder neue Konkurrenz, weil hier Geld zu verdienen ist oder die Margen werden durch Preiskämpfe der Konkurrenten wieder gedrückt. Nur in Branchen mit wenig Konkurrenz oder hohen Markteintrittsbarrieren, können sich Umsatzrenditen auf einem so breitem Level über dem historischem Mittel halten. Momentan musste in der produzierenden Industrie also nichtmal die Konjunktur anziehen, damit sie mehr Gewinn erwirtschaften, sondern es sind die Effizienzeffekte. Die Konjunktur kommt noch oben drauf, was die Bilanzen zusammen mit einer geradezu außerordentlich gewinnfreundlichen Änderung der Rechnungslegung und seit Jahren sinkenden Reallöhnen in Deutschland in die beste aller nur denkbaren Welten katapultiert. Aber eben wirken sich viele dieser Effekte nicht jedes Jahr auf die Dynamik in Form von Kosteneinsparungen aus, sondern nur über einen gewissen Zeitraum. Die Umsatzrenditen werden wieder sinken. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Ob Umsatzsteigerungen das auffangen können hängt von der Konjunktur ab und von the fu**ing Weltwirtschaft. Das schlimmste, aber leider nicht unwahrscheinlichste Szenario, wäre dieses: Die Effizienzmaßnahmen sind abgeschlossen (ist meistens schon der Fall) und die kurzfristigen Auswirkungen auf die Gewinndynamik verschwinden (wohlgemerkt sind die Auswirkungen auf den Gewinn selber dauerhaft, auf die Dynamik nur einmalig), die Konjunktur lässt bei gleichzeitigem schmelzen der Umsatzrenditen nach. Die Umsatzrenditen sind ein ganz wesentlicher Schlüssel. Schon kleinste Änderungen haben enormen Einfluss auf den Gewinn. Und auf dieser Höhe werden sie definitiv nicht ewig bleiben. Das lässt ein freier Markt nicht dauerhaft zu. DON schrieb: Wie erklärst Du Dir denn die kontinuierliche Gewinnsteigerung von der nicht produzierenden Industrie, zB Banken, welche nicht durch outsourcing bedingt ist? Gruß Banken und Versicherungen sind seit jeher ganz anders zu betrachten. Ihr Gewinn entsteht nicht aus einem Umsatzprozess. Umsatzrenditen haben hier keinen Einfluss. Hier geht es um Kreditwirtschaft, Erfolg bei Eigenhandel etc. Die Banken bedienen sich zur Gewinnsteigerung in den letzten Jahren mit großem Erfolg völlig neuer Finanzinstrumente, die es vorher gar nicht gab oder nicht in diesem Umfang. Momentan sieht man eines der größten Risiken an den Finanzmärkten in einer seit Jahren entstehenden Kreditblase. Diese Kreditblase hebelt die Gewinne der Banken nach oben. Ich habe keine eigene Meinung dazu, ob es sich tatsächlich so verhält. Wohlgemerkt bin ich als Ökonom zwar einigermaßen in der Lage mir über die realwirtschaftlichen Zusammenhänge einen Kopf zu machen, wenn auch sicher nur in Ansätzen und nicht perfekt, aber Börse spielt ja immer auch ein bisschen nach eigenen Regeln und davon verstehe ich weit weniger. So weis ich z.B. nicht wirklich ob die momentanen Preise gerechtfertigt sind, oder übertrieben. Ich glaube aber zu wissen, das in den Erwartungen in der Masse nicht die besonderen Umstände berücksichtigt sind, die in einem großem Teil der Branchen einen nicht unbedeutenden Teil der Gewinndynamik der letzten Jahre erklären und das selbst bei gleichbleibenden oder auch steigenden Umsätzen in der Umsatzrendite eine Gefahr schlummert. Positiv ist, das ich mir privat zumindest um Inflation momentan keine Sorgen mache. Presisteigerungen sind nicht mehr wie früher umzusetzen und die Industrie wird einen guten Teil exogener Inflationstreiber (Ölpreis etc.) auf die eigene Kappe nehmen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Boersenversteher Juni 14, 2007 · bearbeitet Juni 14, 2007 von Boersenversteher cpt_dacs schrieb: Naja man kann nicht alles haben Bezogen auf die momentane DAX Entwicklung => ja. Weil institutionelle Anleger hoch ausgebildete Ökonomen haben, die die Entwicklung wirschaftliche Aspekte weit im Vorraus in die Kurse einpreisen. Das führt dazu dass wir die momentane Entwicklung der Wirtschaft erklären können, aber nicht die der Kurse. Da hat man als Privatanleger keine Chance mitzuhalten. Wer sagt dir denn, daß es hier keine hoch ausgebildete Ökonomen gibt? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Carlos Juni 14, 2007 · bearbeitet Juni 14, 2007 von Carlos G. Uff... mein Gott, Elvis, das ist ja ein ganzer Unterricht in Ökonomie... gut geschrieben, muss es mir aber einige Male durchlesen. Ganz grossen Dank dafür. Es wäre schön wenn andere Teilnehmer sich zu diesem Aspekt äussern würden, selbstv. immer unter dem Aspekt "wie spiegelt sich das auf die DAX-Kurse wieder", was ja unser Hauptthema ist. Boersenversteher schrieb: Wer sagt dir denn, daß es hier keine hoch ausgebildete Ökonomen gibt? Ha... hast geantwortet während ich mit grossem Interesse den Bericht von Elvis las. Bin komplett Deiner Meinung. Obwohl ich mit diesem Satz von cpt_dacs auch einverstanden bin: Zitat Da hat man als Privatanleger keine Chance mitzuhalten. deswegen sage ich ja seit jeher dass wir Kleinanleger nur "Trittbrettfahrer" sind... PS: Obwohl ich auch die Ansicht vertrete dass hier im Forum Einige unter uns wegen ihres Fachwissens in Sachen Börsenanlagen alles andere als "Trittbrettfahrer" sind. Diesen Begriff beziehe ich auf mich und auf alle die eben nicht vom Fach sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DesignZ Juni 14, 2007 · bearbeitet Juni 14, 2007 von DesignZ aber schöne Stille, so kann's immer sein :-D 7.841,04 mir gefällts! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DAX43 Juni 14, 2007 Profi schrieb: stille und das bei einem DAX mit 2% im Plus . Hat es die Shorties erwischt ? vielleicht sind einige nun pleite und liegen in der Sonne B) DAX43 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
pater-martinez Juni 14, 2007 willkommen in der euphorie. dx.docSammle Informationen ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Boersenversteher Juni 14, 2007 DAX43 schrieb: und das bei einem DAX mit 2% im Plus . Hat es die Shorties erwischt ? vielleicht sind einige nun pleite und liegen in der Sonne B) DAX43 Die warten immernoch auf die zweite Abwärtswelle. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DAX43 Juni 14, 2007 Boersenversteher schrieb: Die warten immernoch auf die zweite Abwärtswelle. das ist das schöne an der Börse, jeder bekommt einmal recht. Auch die Stunde der Bären wird irgendwann einmal kommen. DAX43 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
StinkeBär Juni 14, 2007 DAX43 schrieb: das ist das schöne an der Börse, jeder bekommt einmal recht. Auch die Stunde der Bären wird irgendwann einmal kommen. DAX43 Ja, ja so wird es sein - langer Atem und viel Sitzefleisch zahlen sich schon irgendwann einmal aus, bis dahin beobachte ich argwöhnisch den Markt und kaufe bei 8200 nach. Langweilig, aber ich glaub mittelfristig (3-5J.) sehen wir nochmal Kurse unter 7000. Alles nur eine Frage der Zeit... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Feldmann Juni 14, 2007 Ich seh schon..... das gibt DIE Expertenrunde!!! Viel Spaß Männer!!! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Boersenversteher Juni 14, 2007 Boersenversteher schrieb: Der zweite Boden war schon - bei 7625 heute. Einsteigen, anschnallen, abfahren - es geht rauf. Mmh, ist immer noch jemand der Meinung, der zweite Boden kommt noch? Oder vielleicht noch eine dritte Abwärtswelle. Ich sehe den Boden exakt bei 7625 - wenn man von den kleinen kurzzeitigen Außreißern nach 7590 mal absieht (Dochte der unteren Kerzen - siehe beigefügten Chart). Hoffentlich habt ihr rechtzeitig gekauft. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Carlos Juni 14, 2007 · bearbeitet Juni 14, 2007 von Carlos G. Mann, geil Dich doch nicht so auf über diejenigen die noch immer an der Seitenlinie stehen... ich zumindest versuche so weit es geht mit "Samtpfoten" herumzustrolchen und bete insgeheim, dass die Bären genug Nahrung in ihren Gefilden bekommen, damit sie nicht herkommen um uns zu stören... PS: Jetzt mal im Ernst. Ist da nicht doch der "doppelte Boden"? Bloss weniger ausgeprägt, weil die Nachrichten "vom grossen Bruder" ihn daran gehindert haben, weiter runterzufallen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Elvis77 Juni 14, 2007 Carlos G. schrieb: PS: Jetzt mal im Ernst. Ist da nicht doch der "doppelte Boden"? Bloss weniger ausgeprägt, weil die Nachrichten "vom grossen Bruder" ihn daran gehindert haben, weiter runterzufallen. Die meisten angeblichen Chartisten im Netz sind Dampfplauderer. Die Charttechniker, die es ernst nehmen, würden wohl nicht behaupten, das hier ein doppelter Boden ist. Nicht weil er nicht auf gleicher Höhe liegt, sondern weil die Böden zeitlich viel zu dicht beieinander liegen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Carlos Juni 14, 2007 Elvis77 schrieb: Die meisten angeblichen Chartisten im Netz sind Dampfplauderer.Die Charttechniker, die es ernst nehmen, würden wohl nicht behaupten, das hier ein doppelter Boden ist. Nicht weil er nicht auf gleicher Höhe liegt, sondern weil die Böden zeitlich viel zu dicht beieinander liegen. Hmmm... das ist (für mich) was Neues. Wie lange auseinander müssen denn negative Trends liegen, um Anspruch auf den Begriff "doppelte Böden" haben zu können? Wir haben ja auch letztes Jahr im späten Frühling /Anfang Sommer einen ausgeprägten Doppelten Boden gesehen, und der lag zeitlich gesehn ziemlich nahe am Ersten, richtig? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Elvis77 Juni 14, 2007 · bearbeitet Juni 14, 2007 von Elvis77 Für solche Fragen gibts hier glaube ich den Thread Dax-Chartanalyse. Habe da aber noch nie reingschaut. https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=8112 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Boersenversteher Juni 14, 2007 Carlos G. schrieb: Mann, geil Dich doch nicht so auf über diejenigen die noch immer an der Seitenlinie stehen... ich zumindest versuche so weit es geht mit "Samtpfoten" herumzustrolchen und bete insgeheim, dass die Bären genug Nahrung in ihren Gefilden bekommen, damit sie nicht herkommen um uns zu stören... PS: Jetzt mal im Ernst. Ist da nicht doch der "doppelte Boden"? Bloss weniger ausgeprägt, weil die Nachrichten "vom grossen Bruder" ihn daran gehindert haben, weiter runterzufallen. Ich hab ja hier und da auch schon mal gedacht: So genügsam können die Bären doch gar nicht sein. Die wollen doch auch mal mehr Punkte fressen. Aber zählen wir doch mal zusammen. Im März haben sie 640 Punkte bekommen, jetzt schon wieder 500, macht doch zusammen auch 1140 Punkte. Das muß doch reichen, wenn wir uns im Bullenmarkt befinden. Die Bären haben jetzt erstmal ein paar Monate Pause. Gruß Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tesla Juni 15, 2007 So langsam wird die Konsolidierung komplett aufgefressen .. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jogo08 Juni 15, 2007 Langsam müssen aber wieder mal die Crash-Propheten, Warner und Shortis kommen, sonst machts doch keinen Spass mehr. :-" Wo ist eigentlich Bärentatze abgeblieben? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BullenBaer Juni 15, 2007 jogo08 schrieb: Langsam müssen aber wieder mal die Crash-Propheten, Warner und Shortis kommen, sonst machts doch keinen Spass mehr. :-" Wo ist eigentlich Bärentatze abgeblieben? ach, der hat sich mit seinen 380% vermutlich auf die Bahamas abgesetzt...(mit dem Finger auf der Landkarte) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
StinkeBär Juni 15, 2007 Hexensabbat... auf den Scheiterhaufen damit. Is mir schlecht bei diesen + Bewegungen, nö ich tue mir das jetzt nicht mehr an, ich hol mir nun nen guten Roten aus dem Keller und dann weckt mich bei 8200. Vor kurzem noch im Gewinn und nun sowas Euch allen trotzdem ein schönes WE Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
skeletor Juni 15, 2007 Wir sind kurz vor den 8000 Punkten, aber noch will er nicht darüber. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Scubapro Juni 15, 2007 StinkeBär schrieb: Hexensabbat...Is mir schlecht bei diesen + Bewegungen, ob das heute noch mal runter geht? -s- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
StinkeBär Juni 15, 2007 · bearbeitet Juni 15, 2007 von StinkeBär Die Bullen können nicht ewig die steigenden Zinsen ignorieren. :-" @Börsenversteher "Die Bären haben jetzt erstmal ein paar Monate Pause." Genau und im Herbst wird dann nicht nur das Laub runterfallen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Scubapro Juni 15, 2007 skeletor schrieb: Wir sind kurz vor den 8000 Punkten, aber noch will er nicht darüber. war er doch schon kurz -s- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
