Aktienverkauf zur Steueroptimierung

[insanetrader]

Moin Leute,

 

der Threadtitel ist vielleicht ein wenig sonderbar, aber ich frage mich, ob andere folgendes ebenfalls machen:

Nehmen wir an man hat eine Aktien eines Unternehmens zwecks Langfristanlage scheinbar billig gekauft. Nun sinkt sie "trotzdem" um z.B. 20% und man will nachkaufen. Um einen steuerlich wirksamen Verlust zu erzielen verkaufe man erst alle Aktien dieses Unternehmens und kaufe sofort danach die selbe Anzahl plus der Anzahl des geplanten Nachkaufes. Bis auf die Transaktionsgebühren habe ich keinen Nachteil, aber kann das so durch gesparte Steuern gewonnene Kapital evtl. jahrelang weiter anlegen (das setzt natürlich irgendwo einen anderen, zu versteuernden Gewinn voraus). Natürlich macht das nur Sinn, wenn die zusätzlichen Transaktionsgebühren gering sind i.Vgl. zur Postenhöhe.

[harryguenter]

Ob das geht oder nicht hängt von Deiner Definition des "sofort" ab:

 

Sofort = wirklich sofort (z.B. taggleich)

Dann wertet der Gesetzgeber das als Gestaltungsmissbrauch und erkennt den Verlustvor-/rücktrag nicht an.

 

sofort = mindestens eine Woche dazwischen

Gibt in der regel keine Probleme.

[insanetrader]

Ah, OK, sofort wäre natürlich ideal, aber es war ja fast klar, dass es einen Haken an der Sache gibt. Ist die Wochenfrist denn nur übliche Praxis oder ist das irgendwo festgelegt?

[WillA]

Hallo,

zu diesem Thema habe ich auch Fragen (Danke an den TO), die mich schon einige Tage quälen.

Habe hier und im Netz schon gesucht und einiges gefunden und ausgedruckt, bin über einige Details

jedoch noch im unklaren. Vieles wird schon mit dem neuen Steuerrecht ab 2009 erklärt, da gerät bei mir

als Laie z.Zt. alles durcheinander.

 

 

Zum o.g. Beispiel:

Man könnte doch auch zuerst einen Zukauf tätigen (zu dem günstigeren Kurs) und später (Tage)

die "Überzahl" verkaufen, so dass man letztendlich die Zielanzahl im Depot, aber trotzdem einen Verlust realisiert

hat. Gilt hier first in-first out ?

 

Zählen Transaktionsgebühren auch zum Verlust?

 

Dieses Jahr gilt doch noch das Halbeinkünfteverfahren. Man kann also nur die Hälfte des Verlustes als Verlustvortrag

bis 2013 nutzen und bleibt auf der anderen Hälfte sitzen (sofern keine Verrechnung mit Gewinnen in diesem Jahr möglich)?

 

Würde mich über eine hilfreiche Antwort freuen.

[harryguenter]

Ah, OK, sofort wäre natürlich ideal, aber es war ja fast klar, dass es einen Haken an der Sache gibt. Ist die Wochenfrist denn nur übliche Praxis oder ist das irgendwo festgelegt?

Festgelegt ist das Nicht - eigentlich ist die Formulierung dieses "Ziels" unabhängig der Zwischenzeit schon Gestaltungsmissbrauch. Dein Ziel müßte eigentlich heissen: "ich war so verängstigt über den Kursverlauf und habe alles verkauft. Nach einigen Tagen sahen die Fundamentalen Daten für mich wieder viel besser aus..."

Man könnte sowas unterstützen indem man mit Teilkäufen in den Markt einsteigt.

Am Besten ist allerdings nicht dieselben sondern ähnlich gelagerte Wertpapiere zu kaufen ("ich glaube Daimler läuft zukünftig viel besser als BMW")

[harryguenter]

Zum o.g. Beispiel:

Man könnte doch auch zuerst einen Zukauf tätigen (zu dem günstigeren Kurs) und später (Tage)

die "Überzahl" verkaufen, so dass man letztendlich die Zielanzahl im Depot, aber trotzdem einen Verlust realisiert

hat. Gilt hier first in-first out ?

Das Ziel des TO war ja eine letztendlich höhere Stückzahl als heute.

Aufgrund von FIFO würden aber erstmal die älteren Stücke beim Verkauf einberechnet. Hier finde ich die Argumentation dem FA gegenüber noch schwieriger. Ein Komplettverkauf mit Neukäufen läßt sich aus der Börsenentwicklung meist einfacher argumentieren:

1) gefallene Kurse ==> billiger wiedereingestiegen und Verluste vermieden

2) gestiegene Kurse ==> Aktie war ja doch besser als erwartet und steigt wieder

 

Nebenbei bemerkt: wichtig ist dass die ältesten Aktien sich auch noch innerhalb der einjährigen Spekulationsfrist befinden, sonst kann man den Verlust nicht steuerlich geltend machen.

 

Zählen Transaktionsgebühren auch zum Verlust?

Jein, das sind erstmal Werbungskosten. Sie wirken sich aber Gewinnmindernd bzw. Verlustvergrößernd aus:

Gewinn = Verkaufgutschriftsbetrag - Einkaufsabbuchungsbetrag

(Bei Aktien dann durch 2 wg. halbeinkünfteverfahren)

Die Daten liefert Dir aber auch die Jahresbescheinigung der Bank.

 

Dieses Jahr gilt doch noch das Halbeinkünfteverfahren. Man kann also nur die Hälfte des Verlustes als Verlustvortrag

bis 2013 nutzen

Ja, für Aktien gilt das Halbeinkünftefverfahren wie von Dir beschrieben (Werbungskosten zählen auch nur Hälftig)

Für Aktienfonds dagegen gilt das Halbeinkünfteverfahren nicht.

 

und bleibt auf der anderen Hälfte sitzen (sofern keine Verrechnung mit Gewinnen in diesem Jahr möglich)?

Du kannst die andere Hälfte mit gar nichts verrechnen weder diesjährige Gewinne noch vergangene (Verlustrücktrag) noch zukünftige.

[WillA]

Vielen Dank!

 

Werde die Sache noch mal überdenken.

 

Wäre das z.B. so richtig:

- Kauf März 2008 für 4.000

- Verkauf Oktober für 2.000 (Verlust 50%= 2.000)

- Wiedereinstieg im November/Dezember 2008

- Veräußerungsverlust im Rahmen der Steuererklärung für 2008 angeben

(keine Gewinne aus weiteren Aktienverkäufen vorhanden, nur TG-Zinsen)

- FA stellt einen Verlustvortrag über 1000 fest

- 1000 können bis 2013 durch das FA im Rahmen der Steuererklärung folgender Jahre mit

gezahlter Abgeltungssteuer auf Gewinne aus Aktienverkäufen (Bank hat eingezogen und Gewinn im Bank-

Aktienverrechnungstopf) verrechnet werden ??

[harryguenter]

Wäre das z.B. so richtig:

so sollte es nach derzeitigem Stand wohl sein.

[insanetrader]

Festgelegt ist das Nicht - eigentlich ist die Formulierung dieses "Ziels" unabhängig der Zwischenzeit schon Gestaltungsmissbrauch. Dein Ziel müßte eigentlich heissen: "ich war so verängstigt über den Kursverlauf und habe alles verkauft. Nach einigen Tagen sahen die Fundamentalen Daten für mich wieder viel besser aus..."

Man könnte sowas unterstützen indem man mit Teilkäufen in den Markt einsteigt.

Am Besten ist allerdings nicht dieselben sondern ähnlich gelagerte Wertpapiere zu kaufen ("ich glaube Daimler läuft zukünftig viel besser als BMW")

 

 

Vielen Dank für die Auskunft - dann kann ich meine Idee wieder komplett vergessen!

[Sven82]

Jein, das sind erstmal Werbungskosten. Sie wirken sich aber Gewinnmindernd bzw. Verlustvergrößernd aus:

Gewinn = Verkaufgutschriftsbetrag - Einkaufsabbuchungsbetrag

(Bei Aktien dann durch 2 wg. halbeinkünfteverfahren)

Die Daten liefert Dir aber auch die Jahresbescheinigung der Bank.

Der Richtigkeit halber:

 

Die Transaktionskosten stellen keine Werbungskosten dar, sonst würden sie unter den Wk-Pauschbetrag von 51 EUR fallen oder ab 2009 komplett verpuffen. Sie erhöhen die Anschaffungskosten bzw. mindern den Veräußerungserlös und sind somit Teil von diesem. Daher sind sie auch bei Aktien in voller Höhe vom Veräußerungserlös abzuziehen bzw. in voller Höhe auf die Anschaffungsbetrag draufzurechnen. Das Halbeinkünfteverfahren wird dann auf einer zweiten Stufe berücksichtigt.

[valueseeker]

nochmal blöde nachfrage zum halbeinkünfteverfahren:

 

gilt das auch bei spekulationsgewinnen? also verkäufte mit gewinn innerhalb der einjährigen haltefrist? ich dachte immer dort gild das nicht, wieso sollte es dann bei verkäufen so sein? da würde man ja total verarscht, naja eigentlich sollte bei dem steuerrecht nichts mehr verwundern...

 

und bei aktienfonds gilt es also nicht, d.h. wenn ich z.B. einen ETF mit 1000 Euro Verlust jetzt verkaufe dann bekomm ich auch 1000 Euro Verlustvortrag?

[harryguenter]

nochmal blöde nachfrage zum halbeinkünfteverfahren:

gilt das auch bei spekulationsgewinnen? also verkäufte mit gewinn innerhalb der einjährigen haltefrist?

ja, das halbeinkünfteverfahren gilt bei Aktien für Dividenden und Spekulationsgewinne

 

ich dachte immer dort gild das nicht, wieso sollte es dann bei verkäufen so sein? da würde man ja total verarscht, naja eigentlich sollte bei dem steuerrecht nichts mehr verwundern...

und bei aktienfonds gilt es also nicht, d.h. wenn ich z.B. einen ETF mit 1000 Euro Verlust jetzt verkaufe dann bekomm ich auch 1000 Euro Verlustvortrag?

Wieso wird man "verarscht"? Ausgehend von dem Ziel eigentlich Gewinne erzielen zu wollen statt Verluste sollte man doch froh sein nur den halben Gewinn versteuern zu müssen.

Und ansonsten kannst Du die Hintergründe hier nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Halbeink%C3%BCnfteverfahren

Das Halbeinkünfteverfahren wurde eingeführt, um die finanziellen Nachteile der seit 2002 nicht mehr anrechenbaren Körperschaftsteuer für Anteilseigner von Kapitalgesellschaften auszugleichen

[matze08]

zum Thema Steueroptimierung hätte ich da auch ne Frage:

Ab 2009 fällt ja die Spekulationsfrist weg, d.h. unabhängig von der Haltedauer ist die Abgeltungssteuer von 25% fällig, d.h. dann können Aktiengewinne und Aktienverluste unabhängig von der Haltedauer verrechnet werden, richtig? Nun habe ich noch ein paar nicht realisierte Altverluste im Depot. Wenn ich diese bis ins nächste Jahr halte und dann z.B. in 2009 verkaufe, kann ich diese dann mit Gewinnen in 2009 verrechnen?

danke Euch!

[otto03]

zum Thema Steueroptimierung hätte ich da auch ne Frage:

Ab 2009 fällt ja die Spekulationsfrist weg, d.h. unabhängig von der Haltedauer ist die Abgeltungssteuer von 25% fällig, d.h. dann können Aktiengewinne und Aktienverluste unabhängig von der Haltedauer verrechnet werden, richtig? Nun habe ich noch ein paar nicht realisierte Altverluste im Depot. Wenn ich diese bis ins nächste Jahr halte und dann z.B. in 2009 verkaufe, kann ich diese dann mit Gewinnen in 2009 verrechnen?

danke Euch!

 

ja , wenn Verkauf innerhalb Spekulationsfrist

nein, wenn ausserhalb

 

 

Die neue Regelung gilt für ab 2009 gekaufte Papiere !

[matze08]

das heißt, für papiere, die ich in 2008 gekauft habe und in 2009 verkaufe, gelten immer die steuerlichen regeln bis 2008? bist Du da sicher?

[harryguenter]

das heißt, für papiere, die ich in 2008 gekauft habe und in 2009 verkaufe, gelten immer die steuerlichen regeln bis 2008? bist Du da sicher?

Ja, das ist sicher. Die "Altverluste" für Papiere mit Kaufdatum vor 1.1.2009 müssen innerhalb der einjährigen Spekulations realisiert werden um angerechnet werden zu können. Das kann für Papiere vom 31.12.2008 allerletztmalig am 30.12.2009 realisiert werden.

Die Verrechnung dieser Altverluste ist bis zum Jahr 2013 begrenzt worden. Danach können Sie nur noch mit wenigen Veräußerungsgewinnarten gegengerechnet werden.

[makogade]

Ja, das ist sicher. Die "Altverluste" für Papiere mit Kaufdatum vor 1.1.2009 müssen innerhalb der einjährigen Spekulations realisiert werden um angerechnet werden zu können. Das kann für Papiere vom 31.12.2008 allerletztmalig am 30.12.2009 realisiert werden.

Die Verrechnung dieser Altverluste ist bis zum Jahr 2013 begrenzt worden. Danach können Sie nur noch mit wenigen Veräußerungsgewinnarten gegengerechnet werden.

 

Wenn der Verlust innnerhalb der 12-monatigen Spekulationsfrist nach dem 31.12.2008 realisiert wird, wird er dann nur zur Hälfte anerkannt obwohl das HEV ab 01.01.2009 nicht mehr gilt?

[harryguenter]

Es gilt das alte Recht, d.h. auch in 2009 gilt das HEV noch für Aktienkäufe aus 2008

[makogade]

Es gilt das alte Recht, d.h. auch in 2009 gilt das HEV noch für Aktienkäufe aus 2008

 

Danke, das ist eine klare Antwort.

[Waschtl]

Ok jetzt bin ich etwas verwirrt.

 

Mir ist folgendes passiert.

 

Bin im Oktober aus einem Fonds ausgestiegen ca. 1500 Euro Verlust.

 

Jetzt habe ich also 1500 Euro Verlustvortrag wenn ich das in der Steuererklärung 2008 geltend mache. Dieser gilt bis 2013?

 

Wenn ich also nächstes Jahre z.b. mit einer Aktie von z.B. März bis August 1500 Euro Gewinn mache zahle ich auf die 1500 die 25 % Abgeltungssteuer kann mir diese aber in der Steuererklärung 2008 wieder zurückholen, richtig?

 

Mein Verlustvortrag ist somit aufgebraucht?

 

Realisiere ich dieses Jahr noch Aktienverluste und verrechne sie nächstes Jahr mit Aktiengewinnen kann ich nur die Hälfte der Verluste anrechnen, richtig?

 

Ab 2009 ist es dann grundsätzlich so, dass ich Gewinne mit Verlusten 1 zu 1 verrechnen kann? Nur innerhalb 1 Jahres oder kann man die übertragen?

 

Muss man bei der Steuererklärung begründen warum man wieder in die Aktie eingestiegen ist oder erfolgt das nur auf Rückfrage durch das FA.

 

Vielen Dank!!

[Waschtl]

Kleiner Nachtrag habe einen sehr verwirrenden Artikel im Handelsblatt gelesen. Darin steht, das Aktien die vor 2009 mit Verlust verkauft wurden und 1 Jahr im Depot waren nicht steuerlich geltende gemacht werden können?

[otto03]

Kleiner Nachtrag habe einen sehr verwirrenden Artikel im Handelsblatt gelesen. Darin steht, das Aktien die vor 2009 mit Verlust verkauft wurden und 1 Jahr im Depot waren nicht steuerlich geltende gemacht werden können?

 

korrekt, ausserhalb der bisherigen Spekufrist können Verluste steuerlich nciht geltend gemach werden.

[harryguenter]

Bin im Oktober aus einem Fonds ausgestiegen ca. 1500 Euro Verlust.

Jetzt habe ich also 1500 Euro Verlustvortrag wenn ich das in der Steuererklärung 2008 geltend mache. Dieser gilt bis 2013?

Soweit korrekt, wenn die Haltedauer des verkauften Fonds innerhalb der Spekulationsfrist lag, also kleiner 1 Jahr war.

 

Wenn ich also nächstes Jahre z.b. mit einer Aktie von z.B. März bis August 1500 Euro Gewinn mache zahle ich auf die 1500 die 25 %

25% + Soli + Kirchensteuer

 

Abgeltungssteuer kann mir diese aber in der Steuererklärung 2008 wieder zurückholen, richtig?

In der Steuererklärung 2009.

Ich habe in letzter Zeit allerdings so gegensätzliche Aussagen darüber gehört welche Gewinne man mit den Altverlusten ausgleichen darf, dass ich das erstmal abwarten würde. Aber prinzipiell hast Du erstmal Recht.

 

Mein Verlustvortrag ist somit aufgebraucht?

Ja

 

Realisiere ich dieses Jahr noch Aktienverluste und verrechne sie nächstes Jahr mit Aktiengewinnen kann ich nur die Hälfte der Verluste anrechnen, richtig?

Ja

 

Ab 2009 ist es dann grundsätzlich so, dass ich Gewinne mit Verlusten 1 zu 1 verrechnen kann? Nur innerhalb 1 Jahres oder kann man die übertragen?

Wie gesagt ich glaube da ist noch vieles offen. Aktienverluste wird man wohl nicht mit Zinseinnahmen verrechnen können - Altverluste ggfs. anders behandelt als Neuverluste. Aber prinzipiell wird das Halbeinkünfteverfahren für Aktien erstmal abgeschafft.

 

Muss man bei der Steuererklärung begründen warum man wieder in die Aktie eingestiegen ist oder erfolgt das nur auf Rückfrage durch das FA.

Wenn Du denselben Titel innerhalb kürzester Zeit wiederkaufst kann das Finanzamt Dir "Gestaltungsmißbrauch" vorwerfenund den Verlust nicht anerkennen. Dagegen kannst Du widerspruch erheben (wenn Du in einem Bundesland wohnst dass den noch erlaubt) oder Klage erheben.

[Waschtl]

ZITAT(Waschtl @ 09.12.2008, 09:56)

Kleiner Nachtrag habe einen sehr verwirrenden Artikel im Handelsblatt gelesen. Darin steht, das Aktien die vor 2009 mit Verlust verkauft wurden und 1 Jahr im Depot waren nicht steuerlich geltende gemacht werden können?

 

 

korrekt, ausserhalb der bisherigen Spekufrist können Verluste steuerlich nicht geltend gemach werden.

 

Danke an euch beide!!

 

Sprich ich bleib auf meinen Verlusten sitzen und kann nichts in 2009 übertragen. Ok genau diesen Punkt hab ich falsch verstanden.

Diese Regelung besteht weil vor 2009 noch die Steuerfreiheit nach einem Jahr gilt, richtig? Deshalb auch keine Verlustanrechnung nach 1 Jahr Haltedauer.

Tja bitter. Aber in diesem Steuerspiel gewinnt halt doch immer der Staat.